平成21年  厚生常任委員会 - 0304日−01

平成21年  厚生常任委員会

◎《委員会記録-平成21年2定-20090304-000015-厚生常任委員会》

1 開  会

2 記録署名委員(向笠副委員長・鈴木(ひ)委員)の決定

3 傍聴の許否について決定

  8件申請 8件許可

4 口頭陳情の許否について決定

  陳情第125号についての口頭陳情 許可

5 日程第1から第4を議題

6 同上質疑(両部所管事項も併せて)

他議員質疑続く

 

内田委員

 再び、たばこの問題に入りますけれども、もう一度確認いたしますが、県のたばこ税の全額は幾らでしょうか。

保健福祉総務課長

 平成19年度の決算ベースで175億円でございます。

内田委員

 それでは、神奈川県に給付される定額給付金の予定額というのは今お分かりになりますか。

保健福祉総務課長

 神奈川県の定額給付金の額は、1,3423,000万ということで、市町村課の方で確認させていただきました。

内田委員

 たばこ税というのは、その何分の1かではありますけれども、毎年入ってくるものでございます。国の方で、たばこに関係する法律でなかなか規制ができないというのは、やはり財務省の関係が大きいと思いますけれども、山本委員がお話しされたように、たばこには130年もの長い歴史が関係しているということで、この神奈川県で、急に一、二年で、これをさっさとつくろうというのは、中身があまり伴っていないところで条例化しようとしていること自体に、私はやはり無理があると考えますが、この辺のところは保健福祉部としては、いくら健康増進法があっても、そういった長い歴史のことをかんがみて、どう思われているでしょうか。

健康増進課長

 たばこ対策については、かながわ健康プラン21、がんへの挑戦・10か年戦略、そういう中で、たばこ対策を重点的に取り組んできている状況でございます。そういう意味では、少なくとも4年、5年の経過はございます。

 それともう一方、130年の歴史のあるたばこということでございますけれども、昨今もテレビで放映されておりましたけれども、がんになるかどうかは別にいたしまして、人生50年、60年という時代には、たばこの害というのはあまり大きな問題ではなかったでしょうが、たばこを吸って50年となりますと、COPDという確実に、たばこの影響だということが分かっている病気が増えております。それは、やはり昨今、男性も寿命が長くなってきて、80年を超えようというような状況になって、そういう問題が起こるということが明らかになってきているというようなことで、これに対しては、より真剣に取り組んでいかなければいけない状況にあるという認識はございます。

内田委員

 ちょっとよく分からないんですけれども、要するに、130年の歴史を踏まえて、知事はその辺のところをちゃんと考えて条例化をしようと思っているかどうか疑わしいということと、今まで約1億円かけて、この条例を準備しているんですけれども、この1億円があったら、ほかの産科医などの医師確保対策とか、今まで、いろいろなものが最下位だったりする、医療関係に、なぜその1億円をまわさないんだと私は単純に思いますし、これから毎年入ってくるであろう175億も、ほかのものにどんどん使えるではないですか。生きるか死ぬか、すぐ分かるか分からないか、まだ証明もされていないようなたばこの煙の害よりも、命にかかわる問題の方が、この厚生分野は実は多いんです。

 知事が県民タウンミーティングの最後の方で、神奈川県がまず先導をとって、国に対してアピールしていかなくてはいけないなんていうことを言っていますけれども、それであれば、神奈川県で、医師数を第1位にするとか、病床数を第1位にするとか、看護師数を第1位にするとか、救急医療体制を世界にとどろくような神奈川県にするとか、私はそういう本当に命にかかわることにおいて、知事は是非アピールをしていただきたいと思う。

 この受動喫煙防止に関しては、まだまだ取締体制とか、なっていないところもたくさんあると思うんです。例えば、30名の執行体制によって年間幾らの経費がかかるんでしょうか。

保健福祉総務課長

 30名にかかる経費ということでございますけれども、これは配置される職員により金額等は変わってくると思いますけれども、県職員の平均給与年額830万弱でございますけれども、これに30を掛けさせていただきますと、約2億5,000万円の給与費という形になると思います。

内田委員

 やはりそれだけの金額をかけて執行体制を組んだとしたとしても、やはり取締りに関しては、県民数を考えると、200万人くらいはたばこを吸う人が現にいるんです。そうすると、何事も中途半端な取締体制だと私は思います。いくら取締りを30人から50人に増やそうが、50人を100人に増やそうが、どこまでいっても、これは不安定だし、執行体制としては、これは全然どうにもならないです。なぜ今回、警察が一切絡んでいないのか。なぜなのかを私は知りたいんですけれども、その辺お答えできますでしょうか。

たばこ対策担当課長

 先ほども御答弁もして繰り返しになりますけれども、実効性を確保するために、罰則を設ける、これは先ほども答弁させていただいたとおりでございますけれども、そこで刑事罰にするのか、過料にするのか、こういう選択があるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、それには二つの判断要素がある。一つは違法行為、違反行為の重大性、それからもう一つは他の法令との均衡と、こういうことを加味して判断することが必要と考えているところでございまして、先ほど来お話が出ているとおり、たばこの喫煙行為そのものは国法で認められているということもかんがみまして、社会的に非難を受ける違法性の高いものという認識までには至らないということから、秩序罰である過料を選択させていただいたと、こういうことでございます。

内田委員

 そうしたならば、未成年は吸ってはいけないことに法律でなっていますけれども、例えば、14歳とか15歳でもたまに吸っている生徒はいるんです。それを私が見付けて、ちょっと正義感があって、「吸っちゃいけないんだよ、じゃあちょっと過料を取るから待ってなさい」と、取っていいものなんですか。法律で取っていいものなんでしょうか。

たばこ対策担当課長

 通報なり連絡をするということは、当然できるかと思いますけれども、取り締まる権限を持っているということが前提かと思います。

内田委員

 では、例えば、私がやる気になれば、100人見付けて来いと言われれば、見付けてきますよ。それを通報したらすぐ来てくださいますか。

健康増進課長

 先ほどからの同じ話になってしまうんですけれども、まずこの条例の目的というのは、取り締まることではございません。そういう場所で吸われる方がおられるんだったら、まずやめていただくように注意を促して、なおかつ受動喫煙の害ということについて、きちっと周知をしていただいて、それでやめていただくということが、最も基本的なところだと考えております。

内田委員

 そういう、何度も同じことを言いますけれども、おかしいから同じ質問がいろいろな会派から出てくるんです。ですから、やはり過料を取ること自体がおかしいんではないかと。まだ審議が必要だし、はっきり言って、未成年に対しての方策がまだとれていません。そういうこととか、それから執行体制は行政職員だけでやっていけるのかどうか、その辺も不安だと思います。

 次に、特例第2種施設として、禁煙、分煙が努力義務になったわけですけれども、同じ飲食店であっても業態によっては、ちゅう房がすごく広いラーメン屋とか、いろいろなところがあります。現場を見ていた方は分かると思いますけれども、果たしてそういった店舗に対して、配慮が欠けているんではないかという疑問がまだ残るわけです。市町議会からは、飲食店だけではなくて、旅館等についても配慮を求める声はあると、湯河原の方からも聞いております。対象とする業種について、更に検討する必要があると思います。まず同じ飲食店であっても、必要な設備は異なっています。例えば、本当にラーメン屋などは、大きいちゅう房が必要で、ほとんどちゅう房みたいな感じで、客席の方が少ない。こういった店舗や、ほかにもいろいろな店舗の形態があります。

 そういった中で、小規模事業者にとっては、不公平感があると思いますが、その小規模という言葉自体も、これは人によっては、すごく不満に思う事業者もいるんではないかと私は思いますけれども、そういったことで県の見解をお伺いしたいと思います。

たばこ対策担当課長

 この小規模の議論は、そもそもどこから起きたかと申しますと、分煙のところから起きた議論でございます。つまり、小規模の施設になればなるほど、効率的、効果的な分煙がしにくいと、こういうことが言われておりまして、そういった物理的な側面に着目して、面積に着目し、100平米以下ということを定義させていただいたということを、まず御理解いただきたいと存じます。

 そうした上で、ちゅう房はお店によって違うという御指摘は事実であろうかと思うんですけれども、分煙をする際に、どういう形で分煙をするかということにつきましては、例えば、ストックヤード部分なども含めて、店舗全体で考えると、こういうことが分煙をする際に一般的に考えられるということだと聞いております。

 したがいまして、ちゅう房を含めるか含めないかということではなくて、当該店舗の全体の延べ床面積に着目して、設定をさせていただくということでございます。

内田委員

 小規模事業者の話で100平米についてですが、これは実際に保健所に出される書類がありますけれども、そこにトータルの数字が書かれるわけです。県当局としては、それを見れば簡単だということだと思うし、そういった100という数字は切りがいいと、スペインの例だったかもしれませんが、その辺でお聞きしていますけれども、実際問題、100といっても、例えば、旅館とかですと、ロビーもあるし、廊下というのも、結構長かったりするんです。広さもありますし、長さもありますから、そういった旅館の廊下とかロビーとか、そういった公共的空間の中でも、そういったところまで100平米の中に入れるのか入れないのか、規定の仕方によって、事業者も直さないといけないとか、改修しなければいけないのか、大きな問題にかかわってくるんです。その辺のところの配慮というのは、どのように行ってきたんでしょうか。また基準はどのように決めたのでしょうか。

たばこ対策担当課長

 今、委員のお話のあった旅館につきましては、元々、100平米の議論の対象の施設に入れていないということでございますから、旅館ということでございますと、今お話にあった廊下等につきましては、禁煙空間と整理をさせていただけると思ってございます。

内田委員

 例えば、湯河原の旅館業者さんとか、現場でもう少し話を聞いて、実際問題、どういったものが一番いいのかどうなのか、規制するに当たっては、そちらの事業者からのいろいろな意見もやはり踏まえていくべきだと思いますので、保健福祉部としても、是非、現場をもっと回って、足で歩いて、いろいろな調査をしてきた方がいいと私は思います。

村上委員

 内田委員の論旨については、私なりに補足させていただきます。

 小規模店ということで、100平米以下ということが努力義務という形ということです。しかし、第2種施設の中で飲食店ということでありますが、その飲食店の面積要件の100平米ということも、連合調査会を含めて、我々が納得しているわけではありません。100平米の根拠の問題もありますし、それからそれに含まれるちゅう房あるいはトイレや、そのほかのものも勘定するという点にも、ちょっと疑問があります。

 そういうことで、100平米ということに納得していることでは決してございません。100平米を超えるところという、先ほど内田委員が言いましたように、商売によってそれぞれ営業している形態は、飲食店というくくりでは一緒ですが、商売によってそれぞれ異なっておりますから、例えば、おそば屋さんなどは、飲食店の中でも、ちゅう房が特別に大きいのは、皆さんもそば屋に行ったら分かると思います。そういうところも、この100平米のくくりの中に、あるいはカウンターのお店などと一緒にちゅう房まで入れて含まれているという、いわゆる公共的な人の出入りする面積も、業種によっては違ってくるということがあります。しかし、どこかでくくらなければいけないというので、100平米でくくったんだけれども、私どもは、このくくり方が実態に合っていないという議論をしているところであることを、今、内田委員が申し上げた。この公共的面積という考え方について、我々の方はもう少し幅広く考えていって、旅館、ホテルあるいは民宿等も、その公共的空間の位置付けというものを考え直していかない。御商売をやっている人たちに甲乙が付いてしまうんではないだろうかという観点から、内田委員が今質問したわけです。

 そのことについて、100平米と条例が出てしまっていますから、そういう観点を取り入れないで、これを決めてしまったのか。スペインのお店がどんな営業形態になっているか分かっていますか。何でスペインは100平米以下にしたのか知っていますか。分からないでしょう、僕も分からない。分からないんだけれども、皆さんも、スペインがそうだと聞いているだけの話で、スペインがどうして100平米で分けたのかなんて分からないで、勝手に何かを見て言っているだけの話だろうと思います。実態は分からない。しかし、日本の例で言うと、我々は実態は分かるから、その100平米の上と下とでは、天国と地獄だという話であることを、どうしてそんたくして、この条例等をつくってくれなかったのか。どうもつくっていないで出てきているんですから、今更、言っても仕方がないけれども、そこら辺のところは、どうしてなのかということだけをお答えくださるようお願いします。

たばこ対策担当課長

 一部答弁が重複して大変恐縮でございますけれども、この100平米議論は、そもそも分煙が難しいというような観点から出てきたテーマ、課題でございまして、要するに分煙を選択するお店におかれましては、効率的な、効果的な分煙を実現するためには、規模が小さくなると、分煙をやりたくてもできないと、こういう物理的な根本的な要因がある。こういうところから、それでは分煙ができる下限といいますか、限界がどの辺にあるんだろうと、こういうところから何平米がいいのか、こういう議論を私どもさせていただいてきたところでございます。

 100平米と設定をした理由は幾つかございますけれども、大きなところをかいつまんでお話しいたしますと、一つは各種調査におきましても、100平米を超えると分煙をしている面積の割合が相対的に高くなると、こういうようなデータがあるということが一つ。それからもう一つは、これもかつて御答弁させていただいていますけれども、専門の施工業者に伺いますと、やはり効果的、効率的に分煙をするためには、やはり20坪は最低必要であろうと、70平米くらいが目安になると、こういうような専門業者からの話も伺ったところでございます。そうした話等を勘案して100平米という線を設定させていただいたということでございます。

 今、村上委員からのお話で、旅館とか、その他の業種については、100平米議論の対象に考慮しなかったのかどうかと、こういうお尋ねかと思いますけれども、それにつきましては、冒頭申しましたように、そもそもの議論の出発点が小規模な店舗は分煙が物理的に難しいと、こういうところから出発した議論でございますので、旅館等におかれましては、ある程度の面積をお持ちであろうと、そういった面積があれば、例えば、分煙ないしは、あるいは宴会場、あるいは客室、そういったところで、たばこを吸う空間がおありになる、あるいは工夫もしていただけるだろうと、そういうような検討から旅館等は対象にしなかったと、これが経過でございます。

村上委員

 今の話も非常に乱暴な100平米の区切り方だということがよく分かりました。何かの統計調査というのも非常にあやふやでありますし、そのくらいだったら、それ以上を超えるところは分煙ができるだろうというと、これも、だろうでありまして、現実的な考え方でないと、そういうことで100平米をつくったということがよく分かりました。

 よく分かったというのは、納得したという意味ではなくて、あほなことをやったと、こういう理解であります。旅館は大きいと言っても、小さい旅館もあります。隣の民宿などは全然小さいです。そういうことを含めて、乱暴ですよ。非常に乱暴なくくり方でやって、乱暴というより、都合のいいくくり方をしている。このように断定せざるを得ないんですが、もうこれは出てきてしまったもので、あなたの方は答弁しなければならないから、これ以上このことについては、私の関連質問は終わります。

内田委員

 それで同じ観点なんですけれども、湯河原町議会から、そういった旅館等宿泊施設についても理解が得られていないとの意見書が提出されているということで、地域の民意を反映している町議会の意見書を、県としてはどのように受け止めているのか、再度お伺いします。

たばこ対策担当課長

 14の市町の議会から意見書を頂だいしているところでございますけれども、共通的な事項と申しますか、意見書の内容は喫煙者と非喫煙者の双方が共存できる社会を実現してほしい、あるいは関係者の意見をよく聞いてほしいと、こういうような御意見が共通項だと認識をしているところでございます。それらに対しまして、私どもといたしましては、今回お示しした条例案におきまして、喫煙所につきましては、すべての施設に設置を可能とする、あるいは第2種施設にあっては分煙を認める、さらには先ほど来お話が出ております100平米以下の小規模飲食店等につきましては、努力義務を導入させていただいたということでございまして、非喫煙者あるいは喫煙者にも十分配慮して条例案をつくらせていただいたと考えてございます。

内田委員

 それからもう一つは、ここに掲げてある第1種と第2種の施設の関係ですけれども、特例第2種施設の範囲については、これは条例案の規定するところが最善の策と、県としては考えているんでしょうか。

たばこ対策担当課長

 先ほど来お話ししているとおり、そのとおりでございます。

内田委員

 この備考の欄に掲げる店舗型性風俗特殊営業等含む店舗、含まない店舗の意味がちょっと分からないんですけれども、これはどういった施設ですか。

たばこ対策担当課長

 これはいわゆる風営法の中に規定されている店舗でございまして、幾つか種類がございますけれども、ソープランド、ファッションヘルス、その他の性風俗関連営業の店舗を指しております。

内田委員

 ここに掲げていないものも多分いろいろ含んでいるんだろうなと私は見込んでおります。結局、いろいろな飲食店や旅館、それぞれの業態とか店舗の業種、それを踏まえた上での面積要件の設定が絶対に必要だと思います。そば屋の件、それからラーメン屋の件、こういった性風俗の店舗、いろいろありますけれども、そういったことをもっと精査して、各店舗の実情に合わせて条例というものもきちんとつくっていくべきで、そうしないと後で混乱が起こるのは目に見えていると思いますので、私の方からの質問はこれにて終了いたします。

 

7 次回開催日(3月17日)の通告

 

8 閉  会